Una
entrevista al historiador Mario Góngora
«Hay consenso
general en que Mario Góngora es el historiador chileno que más se destaca entre
los de su generación y ha sido, ciertamente, uno
de los más respetados historiadores latinoamericanos de las décadas recientes»,
decía el historiador británico Simón Collier (The Híspanic American Historical Review, v.63, N° 4, nov. 1983). Más
que un profesional de la ciencia histórica (como tal, descuellan sus obras El
Estado en el Derecho indiano, 1951; Origen de los 'inqulinos' de Chile Central,
1960, 1974; Encomenderos y estancieros, 1970, etc.), Góngora (1915
-1985) fue un pensador profundo, de inspiración tradicionalista y spengleriana,
de lo que dan testimonio su Ensayo
histórico sobre la noción de Estado en Chile en los siglos XIX y XX (1982) y los artículos recogidos
en Civilización de
masas y esperanza (1987) –ver la recensión de éste en CC 2
(julio-agosto 1988) y, en general, "Nacionalismo, tradicionalismo,
conservatismo", CC 31, julio-oct 1993).
La entrevista que presentamos a
nuestros lectores fue realizada por Hombre y Universo, revista cultural estudiantil de la P. Universidad
Católica de Santiago, en junio de 1982, y reproducida por la recordada revista Noreste,
de junio de 1990 (Beltrán Mena, director de esta publicación había sido también
director de la primera). No se encuentra recogida ni mencionada en Civilización
de masas y esperanza. De ahí el interés adicional -esto es, aparte de su
contenido- que tiene el proponerla en CC, según el texto de Noreste.
[Entrevistador] Herder, Spengler y, pienso, también Toynbee ven en las grandes culturas
precolombinas un caso muy excepcional de culturas que fueron interrumpidas en
forma violenta estando plenamente vivas. Sin embargo, no se pronuncian respecto
a lo que pasó luego de la conquista, si hubo una especie de transfusión o si
ocurrió su muerte definitiva.
[M.G.] Bueno, con el conocimiento que
tenemos de las culturas precolombinas, no es fácil decir en qué etapa cultural
estaban en el momento de la conquista. En el caso del imperio persa o del
imperio romano puede decirse que estaban en las etapas finales de su cultura,
allí había un imperio organizado. Tal vez imperio incásico estuviera también en
una etapa final, pero en el caso de otras culturas no hay una unificación
final. Necesitaríamos más información
para saber hasta qué punto estaban vivas todavía.
Ahora, por qué no se pronuncian los morfólogos
de la cultura europea sobre el período posterior, eso encara justamente todo el
problema del que estamos hablando, ¿no?
Los europeos encuentran América como un Nuevo
Mundo, pero este nuevo mundo es para ellos opuesto a la mente occidental,
cortan, decapitan las viejas altas culturas, sólo quedan comunas indígenas. Se
realiza el intento de colonización, o sea, el traslado de formas culturales
europeas a Hispanoamérica. En este
traslado se preserva la cultura occidental, más bien sólo se prolonga en forma
debilitada en lo que solemos llamar colonial. En consecuencia, no nace aquí una
nueva cultura, eso es lo que me parece reconocer y no que exista una cultura
nueva, con símbolos primordiales propios.
La cultura que existe es una cultura
occidental prolongada. Debilitada en el sentido de que en este mundo colonial
no se vive íntegramente la dialéctica
interna de la cultura europea, sino que se van recibiendo sus resultados. De
todo el proceso que vive Europa, desde el siglo XVI, su Renacimiento, su Reforma, su Barroco, sus
conflictos religiosos, sus logros culturales, la Ilustración, el Romanticismo,
etc., etc., hasta ahora, parecería ser que América española (no sé en la
América inglesa, hablemos de la española, que conozco más) va recibiendo sucesivamente
productos ya hechos, pero no vive internamente el elemento dialéctico del que
han ido surgiendo.
En un primer momento, estos resultados se
reciben a través de España, luego se conocen productos literarios, artísticos,
políticos, a través de la influencia francesa, es el caso de la Enciclopedia y
del siglo XIX; por
último; hacia 1930, 40, viene una invasión de civilización mundial de masas,
que se atribuye en un comienzo a Norteamérica, pero en la cual está incorporada
en realidad Europa. Es una civilización masiva, internacional. Esto, entonces,
dificulta mucho más la existencia de una cultura americana propia. Este mundo
internacional que se vive sofoca, por decirlo así, casi toda posibilidad de
cultura nacional.
¿Dé qué forma eran recibidos estos productos
europeos? ¿Provocaban algún debate? ¿Qué tan asimiladas eran estas ideas?
Bueno, hay distintos grados de recepción, hay
recepciones superficiales y otras más vivas por parte del americano. En el
campo político, durante la Independencia, trata de asimilarse en todos los
estratos hispanoamericanos la democracia liberal estilo europeo, que triunfa en
Europa después de la Revolución Francesa. Sin embargo, detrás de esta fachada
liberal aparecen en la línea política real hispanoamericana liberalismos o
conservantismos antiguos, irreconocibles por un liberal europeo. Aparece, por
ejemplo, el caudillismo, fenómeno tan propio, tan peculiar de Hispanoamérica,
más primitivo que el caudillismo que existía por lo demás en España. De modo
que la forma democrático-liberal es una fachada detrás de la cual hay una vena
política propia, diferente.
En filosofía, hombres como Andrés Bello intentan
una asimilación más seria, a un nivel más profundo, de ciertas escuelas
filosóficas europeas. En Chile, un poeta como Vicente Huidobro vive más de
cerca todo el movimiento de la poesía francesa de 1914-30.
De tal manera que hay grados de recepción
distintos, más o menos profundos; pero que uno pueda reconocer en ello una
cultura americana diferente, eso es distinto.
¿Existe algún intento de
definir lo propio y de ir a ello en América? ¿Existe algún grado de aceptación
de sí mismo en los americanos?
Es que no se sabe. Luego de la
muerte de las culturas indígenas, no hay una conciencia cultural clara. Los
estados nacionales logran crear cierta conciencia política, existe Chile,
existe Argentina, Brasil; se crea por lo menos una conciencia político-territorial,
eso es cierto.
Pero conciencia cultural..., bueno, hay
niveles distintos, niveles diferentes de conciencia cultural, para unos ésta
consiste simplemente en estar al tanto de todo lo que se está produciendo en
Europa y en los Estados Unidos. Para otros la conciencia cultural tendría que
ser el revivir los mismos pensamientos que se van dando en Europa, en toda su
dialéctica propia, en todo su movimiento interno, intentar eso. Pero una
conciencia cultural, así como se dice Europa... El europeo se siente europeo,
en Europa o fuera de Europa. Yo no veo claro que un hispanoamericano o portugués-americano
tenga conciencia de lo que es.
¿Es indispensable el tener esa conciencia
cultural para que exista una cultura que puede ser de otra forma, intuitiva?
Claro, pero entonces no podemos hablar de
ella todavía, a lo mejor existe. Hay etapas más arcaicas de una cultura, en que
está oculta bajo el prestigio de formas culturales anteriores. Europa misma en
sus comienzos se siente parte del imperio romano, en los comienzos de la Edad Media;
no adquiere conciencia todavía de ser Europa. Ahí está lo imprevisible, de este
modo es posible que estuviésemos en una etapa inconsciente.
Tal vez no sea tan imprevisible ¿Cree Ud. que
en la época colonial se encuentra algún elemento del cual no se tuviera
conciencia en ese momento, que visto desde nuestro actual punto de vista
revista cierto carácter de originalidad cultural?
Los europeos primero creen encontrar las
Indias. Colón cree llegar a Oriente, se esperaba Jerusalén. Los misioneros del
siglo XVI creían
una nueva cristiandad posible. Después los norteamericanos proclamaban que la
civilización se traslada de Europa a América. De tal manera que la idea de lo
nuevo, de lo opuesto, es yo diría lo más original que tienen algunos sectores
del mundo colonial. Pero ser nuevo, por sí solo, sin determinarse, sin
configurarse contenidos..., lo nuevo es simplemente la oposición a lo antiguo,
ni implica por sí mismo un contenido formalmente diferente. Por otra parte, son
europeos los que dicen que esto es el Nuevo Mundo, son los europeos los que
descubren aquí la oposición a su propio mundo europeo y que por eso viajan, es
lo exótico, el salir de Europa, el encontrar aquí posibilidades que no han
tenido allá, Pero no podemos llamar a esto una cultura.
Los morfólogos de la cultura dicen que la
cultura europea se define por tener como símbolo primario el espacio infinito.
Aquí en América, los hombres que buscan América como algo nuevo buscan
simplemente lo que no está sujeto a las mismas formas culturales europeas, lo
que es libre en el sentido político, religioso, etc... Pero no puede definirse
en este caso un símbolo primordial.
Aunque el carácter de nuevo mundo
sea lo más original hasta ahora, no es suficiente para decir que conforma una
cultura; por lo menos así me lo parece.
¿Dónde podemos situar la primera generación
que se siente americana? ¿Dentro del período colonial mismo? ¿En la generación
que va a hacer la emancipación?
Parece
que en el XVIII hay
ya clara conciencia de ser "otros"; pero no todavía
"naciones".
¿En
base a qué?
Ven la naturaleza como algo nuevo. Pero están
movidos más bien por el… resentimiento. O sea, demostrar que el mundo criollo,
el mundo americano no es inferior al mundo europeo y que basta con que sea
educado, cultivado o libre políticamente para ser lo mismo que el europeo. Ahí
hay un resentimiento más que la revelación de algo nuevo que emerge. En el
siglo XVIII, los
jesuítas expulsos, toda esa literatura, los norteamericanos estilo Jefferson,
etc..., son más bien una oposición al mundo, un afán de igualarse al mundo. En
el fondo es más bien un resentimiento que la afirmación de una nueva visión.
Actualmente, en Chile, se insiste mucho en buscar el
origen del pueblo, y se le busca en el "aborigen", se da
mucha importancia a la raíz
araucana, diaguita..., en fin. ¿Esto no es, entonces, nuevo, sería aún resentimiento?
En parte, todo grupo humano busca sus orígenes,
eso ya sería constante, general; en ese sentido no sería resentimiento, sería
un reconocimiento de las propias raíces, podría ser auténtico, pero suele ir mezclado con lo
otro. Yo siempre veo el caso de
los jesuítas, un Clavijero por ejemplo y su doble motivación, el resentimiento
por un lado (siempre han
sido expulsados, disueltos por el Papa, en fin) y en parte por esa constante de reconocer sus
antepasados, que es positiva, valiosa.
En ese sentido la admiración por la cultura
francesa –fundamentalmente- podría ser considerada en oposición a la cultura
española, de algún modo como reflejo de ese resentimiento.
Claro, puede tal vez serlo, porque yo dudo
que los hombres admiradores de Francia hayan vivido realmente la cultura
francesa en toda su dialéctica interna. Se sienten entusiasmados, por ejemplo,
por Victor Hugo, que en el siglo XIX tenía un gran prestigio poético, pero no
saben que detras de Victor Hugo está el romanticismo alemán. Es curioso eso, no
hay verdadero romanticismo en América. Porque el romanticismo es demasiado una
apelación a un germanismo primitivo, no concordaba con este otro afán de
libertad política de los americanos del XIX; en cambio, los románticos
franceses son de tipo liberal, social. Ven en ellos, entonces, la
contraposición al dominio español.
Por otra parte parece ser que España tampoco
comunica; yo creo que Hispanoamérica tampoco vive el Siglo de Oro. O sea que
tampoco hay una base cultural española sublime. Cervantes, Calderón, hay muchos
que no han sido vividos en América, no se han vivido los dramas internos de "La
vida es sueño" o la nota cervantina, en fin. España, cuando fue culturalmente
creadora, tampoco dio eso.
¿Cree
Ud. que se traslada a América ese sentimiento de desazón, de una cierta
frustración que parece existir en la cultura española después de este gran período?
Sí no se vive el Siglo de Oro,
tampoco puede vivirse su caída. Yo creo que Garcilaso, Fray Luis de León, Santa
Teresa, San Juan de la Cruz, Góngora (bueno, de Góngora dicen que hay imitación
de su poesía en ciertos escritores coloniales, ¿no es verdad?), pero bueno, en
fin, no creo que se viva todo el proceso del Siglo de Oro. En consecuencia, el
derrumbe de España, que siente Quevedo, por ejemplo, que yo sepa tampoco se
vive en América.
Simplemente se vive la realidad colonial, la
administración española, la piedad católica oficial, no se ve la crisis. Viene
a sentirse la crisis en el XVIII, en el período de la Ilustración, ahí España deja de ser maestra, es
como discípula del resto de Europa; eso sí repercute en América.
Pero la gran cultura española, que se puede
decir agoniza en 1650, yo creo que no se vive. Lo francés, bueno, sería un intento
de beber la cultura moderna; en esos distintos niveles de recepción que
hablamos aparece más vivo el afán de modernidad; por ser nuevo mundo,
justamente, creen que pueden vivir mejor lo moderno, mejor que España. Entonces
encuentran a Francia.
Si el Siglo de Oro
no se traspasó a América, ¿qué se vivía en América en esa época, de qué se
tenía conciencia?
Primero, había lo religioso, que sería todo
un problema digno de pensarse. Había una conciencia católica, a lo hispánico
¿no? De devoción popular profunda y dirección total por el clero, no de
vivencias religiosas personales. Pero existe eso que es capital en Hispanoamérica,
lo católico. De lo cual yo aprehendo esos dos rasgos fundamentales: una
devoción afectiva profunda, una decisión inquebrantable, de entrega y por otra
parte una dominación por el clero, la creencia de que lo decisivo en la Iglesia
es la obediencia incondicional al clero: esto se ve hoy día con claridad, el
clero cambia de signo, de posición política, pero se entiende que no se le puede
desobedecer. Eso es importante.
Segundo, hay lo que se lee, según se ve en bibliotecas:
se leen bastantes libros de caballería, que alimentan la imaginación, pero
grandes novelas no. No se conoce el Quijote, por ejemplo; hay sólo una
biblioteca, la de los Lisperguer, que lo tenía. Existen listas de inventarios
de bibliotecas recolectados por otra gente, por mí, etc... Son textos de
caballería fundamentalmente, hay Sto. Tomas, Sta. Teresa, algo de novela
picaresca, historia española del XVI, literatura devota. Esto en las bibliotecas
particulares, además existen bibliotecas profesionales, de Derecho y Teología.
Le repetimos una pregunta que nos respondió
en parte. ¿Se crea siquiera en América el debate en torno a
las ideas europeas? ¿O no se da siquiera el debate?
Bueno, ahí vino el debate
célebre de fines del XVIII, lo que Gerbi, un investigador reciente italiano, llama la "Disputa
del Nuevo Mundo"', que versa fundamentalmente sobre una defensa de
América
frente a la imagen rebajadora de ella que existe en Europa. Se dice,
por ejemplo, que América hace degenerar las especies. Entonces salen en defensa
de los americanos estos jesuítas expulsos, o una infinidad de escritores de
fines del XVIII. Esta
defensa frente a Europa es, ya lo dijimos, en parte por polémica, en parte por
resentimiento y en parte por reconocimiento patrio.
Ese es el gran debate entonces. A lo largo
del XIX, del XX,
el debate ha sido
incesante, el ver si América es o no es, si tiene o no tiene, Ahí viene una
serie de grandes pensadores, Bello, recogiendo al nivel más alto posible: para
él la filosofía europea y, a un nivel más profesional, el derecho. Sarmiento,
más bien reconociendo América como América, como bárbara, etc..., pero
proponiéndole como modelo de civilización a Estados Unidos, no Europa (ahí
habría una postura diferente, americanista). Vasconcelos, en México, piensa que
América puede no sólo recibir influencia de la cultura europea, sino también de
la India, del Oriente.
El debate se prolonga incesantemente, siempre
tratando de afirmar que América es diferente, pero yo pienso que justamente en
eso hay un motivo de resentimiento. En vez de vivir sin comparación, se
compara.
Parece ser que es en el campo de la creación
política donde América más se acerca a un camino propio.
Lo político sería la vivencia fundamental de
los hispanoamericanos desde 1810. Digamos, desde el momento en que tienen ya
destino propio, comienzan a ser personas propias, personalidades; van surgiendo
los caudillos. Va surgiendo un clima un poco del Lejano Oeste: el caudillo
entrega todo, cambia de posiciones, despierta la admiración; cuando cae, cae
víctima del odio más feroz. Hay un "maquiavelismo" muy fuerte en
América. Lo más vivo viene a ser la política, con estas personalidades caudillescas,
que dominan el arte de la política, con todas sus astucias, tienen una
originalidad "cultural", sin plantear ninguna doctrina (pero eso es
también propio de América, ¿no?). Este caudillismo prosigue en el siglo XX
con caudillos civiles,
como Alessandri el viejo. En fin, caudillos que varían, que se hacen algunos
más rústicos, estilo Rosas, otros más civilizados, manejando lo económico, lo
técnico.
Pero
mire, eso más que una cultura es como una vida política de frontera. Es como
que en las fronteras de Occidente se da entonces esto con fuerza, desde Bolivar
hasta hoy.
¿A
qué puede deberse esta admiración general de los americanos por ciertos
personajes como Bolívar y San Martín?
Creo
que no habría otros, me refiero a Bolívar más que nada; San Martín es una
admiración argentina. Bolívar sirvió como símbolo, como una oposición al
norteamericanismo.
¿Considera
Ud. que Europa conserva una cultura propia o está
sumergida en esta "civilización mundial de masas"?
En las capas populares tal
vez... todavía se puede decir "el pueblo inglés", pero van
desapareciendo.
Publicada en Ciudad de los Césares N° 46, Invierno de
1997.